当社代表の大川 桂一が、主にブレイントラストのシェアオフィス、バーチャルオフィスを利用されている先輩起業家にインタビューを行っています。起業時の苦労話や成功・失敗談、これからの展望をお聞きしています。
千葉エコ・エネルギー株式会社 Chiba Ecological Energy Inc.
代表取締役 馬上 丈司
ホームページ：https://www.chiba-eco.co.jp/
千葉エコエネルギー馬上社長対談①
大川：おはようございます
馬上：おはようございます
大川：ソーラーシェアリングに関しては第一人者ということで、この間小泉元首相とのお写真を、
馬上：ああ、懐かしいですね。
大川：細川元首相と、あと、菅元首相と、ちょうどメガソーラーの落成式のときですね。
馬上：３年前ですね。
大川：あれは三年前を振り返りましたという形でフェイスブックからアップしてきたものなんですね。
馬上：そうですね。そんな感じですね。
大川：あれけっこう一大センセーショナルな、ソーラーシェアリング業界に関して言ったら
結構そういうのをウォッチしてた人が、あの写真で「誰だあの馬上っていう男は！」みたいな感じになった、あれはもう事件ですよね。
馬上：あの三人の端っこに写ってる若いのは誰だということになりますよね。
大川：ですよね。確かにそうなりますよね。だいぶセンセーショナルな登場でした。でもその下積みの、と言ったら変ですけどそのソーラーシェアリングに関して叫んでいたというのがあって。馬上社長からしたら外せない恩人の吉原さん、城南信用金庫ですかね。当時は吉原さんは顧問？
馬上：相談役ですねあの時は。
大川：今は顧問でしたっけ。
馬上：今は顧問ですね。
大川：吉原さんとの出会いがあって、何がバシっとそんなに合ったんですかね。
馬上：なんでしょうねえ。私なんかは若さで突っ走ったところと、やはりこの辺の仕事をしてると、若さや行動力とか専門性とか自分で言うのもあれですけどその辺を兼ね備えていた面々が集まっていたのとまあ吉原さん自身はすごくバイタリティがある方なので、それになんとかしがみついていくというかくっついていけたかなという感じですね。
大川：そうですよね。あ、馬上社長せっかくなのでその記事、共有できますか。
馬上：あ、はいはい。ドカンとあの、
大川：そうそうセンセーショナルな（笑）あれがあると見ている方も見方がちょっと違うふうになるかもしれないので。
馬上：ええそうですね。これ普通にzooｍでの共有をかければ録画のほうに流れるというわけですね。なんか、すごい感じの記事ですからね。特段まあ直接反応はもらわないんですけど、多分見た人はなんだこいつ？ということになってると思うんですよね。
大川：そうですよね。やっぱりすごく記憶に残ってますしね。そうそうこれこれ、素晴らしい。だってこの人たちが三人揃うことだって世の中的にはそうあることではないですよね。
馬上：まあ、ないですよね。
大川：だって当時お互いライバルだった人たちですもんね。細川さんが政権とってるときってあの人何党でしたっけ。
馬上：細川さんは１９９３年、いろんな政党が寄り集めで作った時の首相なので、どっちかというと小泉さんや菅さんが総理の時に論戦やってましたよ。
大川：そうですよね。ＦＩＴ法が成立した時は菅さんが、
馬上：政策をつくったときの総理ですね。
大川：そうですね。
大川：おそらく政策を作っていたのは自民党政権のときですかね。
馬上：そうですね、２００９年に最初の原型が出来ているんで、そうなると思いますね。
大川；なるほどなるほど、それでまた自民党に政権が戻って、そのときの写真がこれですもんね。
馬上；そうですね、ちょうど２０１７年、小泉さんが精力的に講演活動とかされていた頃ですね。
大川：で今は進次郎さんが、何の因果か環境（大臣）でしたっけ。
馬上：環境大臣ですね。
大川：環境大臣ですよね。あ、そうか大臣になる前は農業の担当を、福島の復興のところをやっていたんですよね。
馬上：自民党の農林部会にいましたね。
大川：これもすごいですね。あ、これ吉原さん写っていらっしゃる。
馬上：左から四番目ですね。
大川：主役の馬上社長がくす玉のところにいるべきですよ（笑）。
馬上：いや私なんか最年少なんで端っこですよ（笑）。
大川：いやあこれはすごい画ですよね。でも逆にこうなると、お偉方が集まって自民党の原発に戻すって言ってる人たちに喧嘩売ってるような写真に見えなくもない。
馬上：あはは（笑）まあ吉原さんなんかこのあと、脱原発運動なんかされてますからね。
大川：あ、ごめんなさい馬上さんのご紹介が途中でしたね。千葉大学に入られて、そこで全部学費も自分で賄って環境学の博士号まで、
馬上：公共学ですね。
大川：公共学、ですね。日本で初めてなんですよね。
馬上：日本初です。
大川；日本初でその分野の博士になられて、在学中に千葉エコ・エネルギー株式会社を起業してるんですか。
馬上：起業したのは大学院を出て大学の講師をやってた頃ですね。大学を出て翌年ですね。
大川：大学院を出てすぐに講師をされるというのは、結構その後教授になるというコースではないんですか？
馬上：ではないです。いわゆる任期付きとか期限付きで、お給料もフルタイム分出るわけではないので。
大川：担当したコマ数の分だけ給料がもらえるということですか。
馬上：そうです。コマというか週何日分みたいな感じで。私もその辺の内実はよくわかってなかったんですけど。
大川：まあでもそういう講義が出来るということは自分にとってもステップアップに繋がって良いですよね。
馬上：そうですね。
大川：馬上社長が起業しようと思ったきっかけは、まあ、学問の道に行くという選択肢もあったわけじゃないですか。今は二足のわらじでそっちもやってらっしゃると思うんですけど論文書いたりとか。なんでまた経営者になろうと思ったんですか？
馬上：そうですね、どこから流れを辿るかなんですけど、元々大学の学部から大学院まで、専門としてはエネルギー政策を研究してまして。学部のころ就活もして内定ももらっていたんですけど、やはり自分の父も自営業で、親族も経営者とか士業とか多くてあまりサラリーマンっていないんですよね。自分もサラリーマンになるイメージがなくて、千葉に住んでいたんで決められた時間に満員電車で東京に通って、というのは面白くないよねというところですね。こういうのを意識として持っていたものですから、就活はしたものの全部内定は辞退して４年生の秋に大学院に行こうと決めたんです。そのまま大学院に行って５年半研究してそのまま講師になったはいいんですけど、大学の教員ってある種、個人事業主みたいなところがあって、教授だって自分の研究室は自分の事業所と言うか会社みたいなものですから自分で予算取らなければいけないし、自分で人も集めて運営しなければいけないし、というところはあるんですけど。自分が２８のときに起業を決めて、それは大学院出た翌年だったんですけど、タイミングでいえば東日本大震災の影響がすごく大きくて。自分がエネルギー政策の研究をしていて、やはりあの震災の後って原発事故もあって、エネルギー政策がものすごく変わったじゃないですか。さっきの菅さんのＦＩＴ法の話もそうですけど。そしていろんな人が再生可能エネルギーはビジネスになるということで参入し始めようとしたときに、私は東北の仙台で一週間泊まりこみで現地で再生可能エネルギーがビジネスになるという連続セミナーを話題としてやっていたのを手伝ってたんですけど、やはりそこでいろんな経営者の方とか研究者の方が来てまあオムニバスで話をしてたんですね。
それを聞いていると、社会が急激に変わるときって研究者はほぼ役に立たないんですよ、文系の場合は。私なんか社会科学系なので、世の中で起きていることを分析して理由付けしたりするのが、ある種、仕事みたいなところではあるんですがそれって結果が出ないと何も出来ない。今、地域でサンエネルギーのビジネスをやりたい人を何もサポート出来ないんですよね。FIT法という制度はこういうものですよと説明は出来るんですけど、それが、どうやったら事業が組み立てられて、ファイナンスが出来て、設備が作れるかといったらまったく自分は役に立たなかったんです。そこは実業としてやらないと世の中に貢献できないなと思って、まあ本当に2012年の6月くらいに思いついて9月には登記出して10月1日に設立、みたいなスピードでやっちゃったんですね。
大川：おお、早い。今の学識の権威に喧嘩を売って大丈夫ですか（笑）
馬上；それは大丈夫です（笑）
大川：確かにその、理由をつけて説明して、こういうことが起きましたよという事実を残す仕事というのは、事実が起こった後を検証するということだから確かに仰る通りですよね。千葉大もそのやんちゃな●●をビジネスにと。すごくいいことだと思います。それをするというのは国立大学としてはなかなか意外な行動でしたね。
馬上：そうですね、特に文系の研究者でベンチャーなんてまずいないんですよ、千葉大なんか特に。先行して私の上でＩＴ系のベンチャーやってる人とか確かにいましたけど、それは本当に2000年代の時流にのって立ち上げた人たちで。
大川：ヒルズ族みたいな感じで。
馬上：その手前くらいまでいった人たちもいます。でも他って皆、理系の先生が自分の知的財産とか特許とかをベースに、ビジネスを他の企業と共同出資でやる、みたいなものばかりで。だから大学もよくわかってないですし、政策の研究者がビジネスやるってどういうことだと結局彼らは当時理解出来なかったみたいで。だからうちは当時千葉大学がやってた「大学発ベンチャー」という称号をあげる、というシステムがあったんですけどうちはだめだったんですよね。彼らの評価軸で評価できなかったんで。結局だから厳密には「大学発ベンチャー」の称号をもらえなかったんです。
大川：大学発ベンチャーなのにね。
馬上：ええ、「千葉大発ベンチャー」というのを、大学から正式には認定されなかったと。
大川：でも今はさすがに、千葉大発ベンチャーと書いて出すとかは。
馬上：そうですね。書いてはいるんですけどね。まあでも大学としては、
大川：認定はしていない。
馬上：正式にはもらってないです。
大川：でももう要らないよねここまでになっちゃったら。
馬上：まあもう8年経ちましたからね。
大川；そうですよね。まあ馬上さんとお話しするとなるとエネルギーのことを聞かないと意味がないのでね。で、FIT法が始まり、一気に脱原発だという気運が民主党政権の中で、鳩山内閣、あ、菅内閣でしたっけ。
馬上：菅内閣ですね。そのあと野田さんですね。
大川；なるほど、菅内閣、野田内閣とずっと動いてるわけですか。
馬上：ええ
大川：その中で政治と経済界が、経産省主導で動いてく流れの中で、42円から始まって今12円ですか？
馬上：そうですね
大川：あれ今もう無くなったのか。今回で普通の太陽光の低圧（小規模発電）のはなくなったか。
馬上：そうですね、高圧（大規模発電）はまだあります。
大川：そういった政治政策の中で太陽光がビジネスになると、バブルだった時期は42円から20円台後半くらいまでですかね、そのときもまだ手探りで、設備を買うときに今とは想像も出来ないくらい高い単価で工事をしていたりとかそういった状況の中で経済をまわすという意味ではある意味寄与した分もあるんですけど。馬上社長が記事に書いていたように、森林伐採して山が禿げ山になってそこに太陽光パネルが青光り黒光りしていくような普及の仕方はどうなのという議論もありつつ、まあ太陽光バブルは結局5，6年ではじけるわけですけれども、そういったものをエネルギー政策の観点からみると、それもある意味時間とともに成熟したという形で受け止められると思うんですよ。そういった点は公共学の博士としてはどういうふうに分析されるんでしょうか。
馬上：そうですね、日本の太陽光発電の進化というのは特殊なところがあって、それが実は今回の問題を起こしていると思うんですね。その、●●な開発とか。で、大体自動車とかのプロダクトもそうなんですけど、まず技術って大きいものを作るんですよね、そしてそれをスリム化していくのが技術革新だと思うんです。スマートフォンやパソコンでもいいんですけど。携帯電話が車載の電話機だったのが、だんだんと今のスマートフォンまで進化していった過程とか見ていくと分かると思うんですけど、そういう性能向上があって。だからまずは大きいもの、太陽光で言えばメガソーラーとかで太陽電池や太陽光パネルの需要をたくさん作って、例えば住宅用に向かっていく。それをコンパクト、スリムにしたら住宅用のが出来たねというのが本来はあるべき姿だったんじゃないかなと技術的には思うんですけど、日本は小さい住宅用の太陽光を普及させてから一気に大きいメガソーラーと来ちゃったので、これがひとつ状況の、まあ技術の面ですよね、小さいことしかやってこなかった人たちがいきなり何百倍ものビジネスをやれと言われても勝手が分からなかったりとか。で、大きいものをやったときに、この技術はこういう問題があるからこういう規制が必要だよねとかルールが必要だよねというのを学んでいく、そうすれば低圧の野立ての変な太陽光のがいっぱい建つことはなかったかと思うんです。そういうのが国にも欠けていたし地方自治体にも欠けていたというのが大もととしてあるのだと思います。あと二つくらい挙げるとすると、一つは日本のエネルギー政策って基本、国が決めるもので、地方自治体ってあまり役割ないんですよね。住民に省エネなどの意識啓発するくらいのことが自治体の役割として法律には書かれているんですけど、それがいきなりFIT制度が2012年に本格的に始まって日本中に太陽光発電作っていいよとなったときに、自治体にしたら困るんですよね。それを監督しろとかチェックしろとか、あまつさえ計画作って自分たちでやれと言われても今まで全くそんな役割なかったのにそれをいきなり付与されて。で、民間のほうがスピード早いですからもう爆発的に太陽光増える中で、行政は全くそれに追いつけない。で、結果としていろんな軋轢も出てきちゃったし。今は規制条例たくさん出来ましたけど結局規制するばっかりで。これを導入したいけどこれはやっちゃいけないよね、という決め方じゃなくて最初からやっちゃいけないことだけ決めちゃってるんで、じゃあ誰のことはわかったけど、じゃあその中でやっていいことをして、どう太陽光を増やしていくのというのを自治体はほぼ考えられなかったんですね。まあこれは国も一緒なんですけど。これがまあ二つ目です。
三つ目は本当に日本独自のところはあるんですけど、日本人って英語弱いじゃないですか。
外国事情を自分で情報とるのが今のITの時代でもネットの時代でも変わらなくて、結果その2012年の時点ではヨーロッパではものすごく大きいメガソーラーの話とかあって、日本ではSHARPとかああいう会社はもう経験してるんですね。でもその情報が日本の中小の事業者には全く入ってこないし自分で取りにも行ってなかったので、結局進んでいる国が何を失敗してきたかとか、どうしたら成功してきたのかとか学ばないまま手探りをかましてしまった。本来なら先人に学ぶべきところを一から手探りでやってしまったが故にトラブルが多発した部分、技術的なところも含めてですね、それもあるんじゃないかなと思いますね。
大川：なるほど、たしかにパネルにかかる税金とか、今までいきなり推進していたというかまあいろんな業者がそこで動いてたのが急にそこに税金かけますと言われても、業界としてはすごく混乱しますよね。
馬上：そうですね。
大川：そうですよね。あといろいろドイツのこととか、先人に学んでいるような感じで業界誌が書き下ろしてたけどやっぱり馬上社長から見れば全然体系的になってないと。確かにそうですよね、車でもなんでも、大きいものから始まって小さいもので実現できるように技術革新が進んでいってるのに、急に小さいものをただ横に並べるだけのビジネスみたいなのが、一応その、キュービクルのでかいのを入れたりするものとかそういうものになっちゃって、それが一気にやっていいよとなっちゃったから、まああまり理論的体系的になっていない状況のままでミクロを積み重ねちゃった、みたいな感じになっちゃったんですね。
馬上：そうですね、日々Twitterで140文字以内でいろんなテキスト書いていた人がいきなり原稿用紙100枚分の本を書き始めるような。文字を並べるという点では一緒だよねとね。いや全体のストーリーとか構造とかあるよね、みたいな。
大川：まあ設計図を書け●●
馬上：太陽光のよくなかったところは、それでも事業になっちゃったんですよね。
大川：まあ、そうですね。
馬上：太陽光パネル並べればいいという、まさにその通りだったんで。そこがちょっと特殊性があったかなというふうには思います。
大川：馬上さんが仰ったように、大震災の後にこれは何とかせねばならんということで、国の経済対策の一環もあり、そこの功罪の部分の功績の部分も多少あると思うんですよ。それで今回ひとつ聞こうと思ってたのがあって。
馬上：はいはい
大川：コロナの禍の中で経済への影響としては東日本大震災を超えるんじゃないかと言われている中で、馬上社長の事業への影響と馬上社長がやっているエネルギー関係の政策でこのコロナの経済●●になにかこういうことが出来るんじゃないかというのがあればご意見をお伺いしたいのですが。
馬上：そうですね。
千葉エコエネルギー馬上社長対談②
大川：コロナの禍の中で経済への影響としては東日本大震災を超えるんじゃないかと言われている中で、馬上社長の事業への影響と馬上社長がやっているエネルギー関係の政策でこのコロナの経済●●になにかこういうことが出来るんじゃないかというのがあればご意見をお伺いしたいのですが。
馬上：そうですね。仕事の影響で言えば、私なんかはここ2～3年くらいは講師業というか●●セミナーとかが多かったんですけど、それも3月くらいからぱったり無くなりましたね。人を集められないですから。
大川：そうですよね。
馬上：そうです。だから大川さんのところのセミナールームも稼働していないということですよね。
大川：稼働してないです。東京都が自粛要請してからはもう全然自粛してますよね。
馬上：ですよね。それがまあ一つ仕事の影響としては大きいところと、この間オンラインセミナーをさせてもらってそういうのは経験しましたけれども。とは言え当然人を集めて何かするというのは基本的には出来ていない状態です。一方で自分の会社としては基本、ものづくりとかではなくて政策系のベンチャーというか、コンサルと農業が主の事業ですから、スタッフは皆在宅で仕事出来ますし、パソコンとスマホさえあれば仕事出来るよねというところありますし。あとは農作業チームは畑に日々出てますんで。ここはコロナウィルスがどうだとか関係なくやっていかなければならない仕事ですしという、これはまあ続いています。この辺は私も、●●、自分が連載持っているITメディアに記事で書いたんですけど
この、働き方の変わり方ですね。やっぱり自分たちは自由な働き方を実現しようというのは私なんかは会社作ってからのコンセプトで、会社作った当初も私は大学の講師で、スタッフ全員学生だったんで、まあ自由極まりないですよね。学生たちなんて講義終わってから会社に来てそのあと深夜まで仕事をしてというそんな感じでしたから。自分がやるべきことやりたいことを自由に実現していく社会が来るだろうなと思ってたんで、それを実践していたら今回のような社会情勢になってもまあそのまま仕事は動いたと。かと言って仕事と言うのは自分たちだけでは成り立たないのでね。特にコンサルなんて相手ありきですから。
やはり大手の企業さんとか官公庁とか、どうしても動きが止まってしまった会社さん相手の仕事だったり、4月になって新年度の補助事業とか採択いただいたのも出てきているんですけれども、まず役所と打ち合わせが出来ない。
大川：なるほどね。
馬上：とくに官公庁も、省庁によってセキュリティーポリシーが違って、どのアプリが使えるとかその辺が全然違うらしいんですよ。実際事業をするにしたって、現場に出られないとか例えば何か説明会やらなければいけないとかも、じゃあどうやってやるんだというのが止まっちゃってる。ただ一方で国の予算は年度単位で決まってると。じゃコロナが今年以内に収束しなかったらどうするのみたいな話にね、そういうところはやっぱり影響出てると思いますね。
大川：馬上社長のところは農水省系が強いと思うんですけども、
馬上：そうですね、おかげさまで。
大川：農業系の影響というのはまあ、この間フランスの失業者の方を、国が農業のほうに斡旋したというのがありましたけど、ああいう動きというのはどうですか、日本の就農率の低さとか、農水省が就農しましょうという活動を一生懸命してると思うんですけど、このコロナの影響で、就農、食糧自給率でいったら日本は本当にやばい状況じゃないですか。そういったのはこれで見直される動きになりますかね。
馬上：農水省なんかはまだそこの意識の変化が追い付いてなさそうだなというのがあるのと、フランスの例も、20万人とか送り込むということでむこうの農業大臣がお話ししてて実際に進めるみたいなんですけど、日本の場合求人とのマッチングを誰がやるのかという話ですよ。どこに困っている人がいて、それをどこに送り込むという采配を農水省が出来ない。自治体側が例えば地元の農家さんの声をまとめたり、農協などが募集をするというのもあるんでしょうけど、そこの繋がりが細い。労働市場における農業界の特殊性ですね。それをマッチングする仕組みを作れば、おそらくある程度逆に農家の側って寮から何から何まであります、身一つで来てくださいというところなど準備が出来ているところも多いので、そこをマッチングすれば人はある程度集められるでしょうし。ただまあ、農業界って給料が劇的に安いので、十分なお金を稼ぐというよりは、食べ物も手に入ってとりあえず死なないで済むという、みたいなですね。住むところと食べるものは手に入るよ、ぐらいの感じでセーフティーネットとして動かすのは有りだと思います。
大川：そうするとここへ来て農業国営化みたいな話になって来ちゃう感じもしますね。
馬上：国営か公営かですよね。
大川：なんかでも馬上社長の本流のソーラーシェアリングって、エネルギーと農業とのミックスじゃないですか。混血児みたいになってますけど。太陽光パネルのバブルが弾けた後の、僕の周りにもいるんですけど、施工していただいた電気会社というのは建設業と電気関係のミックスだと思うんですけどここが軒並みだめになっちゃったんで。今考えているのがそのFITが残っている、馬上さんの専門である分野のソーラーシェアリングという部分でとりあえず農地を借りてそこにソーラーシェアリングのを建てて、法人化するかどうかは別として。今営農者と売電事業者が一緒であれば、比較的公的な融資がつきやすいという話をちょっと、御社の社員さんと一緒にやっているプロジェクトでね。今考えているのは、馬上さんと私とで作ったエコトラストなんかであればそういった発電事業者とのパイプもあるしお互いの人脈を共有できるので、そういうやり方があるよということを出来れば、私は本業が不動産ファンドなので今はちょっと不動産ファンドをやらなければならないので、とてもそこを二軸で走らせることは出来ない。なのでそれを啓蒙活動できる人間とかがエコトラストにいればそういうのを普及させていくと。だから低圧の、かつてやったことと一緒ですよね、畑持っている人にここで権利とらせてくださいと言って。かつては分譲する目的でそれをやってたから、やるんだかやらないんだかわからない人たちとそういうのをやってましたけど、本当にそこの土地でそこの畑で農業をやる、ソーラーシェアリングをやるのであれば、今年12円でしたっけ。
馬上：低圧のソーラーシェアリングが１３円ですね。
大川：13円ですか。そうすると本当にさっきの話に戻りますけど、設計図をちゃんと書いて、ただ低圧の発電所、ソーラーシェアリングを並べていくということじゃなくて、農村のまちづくりをするんだというのを一回自分たちの中で咀嚼してこれを広げていくということは社会的にすごく意義があることじゃないかなと思って。今ちょっとそれをやっていきたいなと思ってるんですね。馬上さん最初会った時に言ってた、エネルギーを自分たちで賄う、食糧を自分たちで賄うという社会にちょっとずつ近づいていってますよね。そこらへんはどうですか、事業をやってきてその変化をご自身で感じますか？
馬上：今回のコロナウィルスの流れの中で、やはり今までの働き方というものの脆さというのを感じた方も多いと思うんですよ。私はある意味これは自分がずっと備えてきたことなので。2009年に新型インフルエンザの話があって2014年にエボラ出血熱があって、日本でも帰国した人が感染してるんじゃないかという騒ぎがありましたけど、それが5年周期ぐらいで。その前はSARSとかMERSとかですよね。2004年、2005年くらいですね。というのを感じていると絶対いつか中国辺りからこういう感染症が出てくるだろうと思ってたんですけど。で、そうすると結果的に、そういうのが社会的な混乱をもたらしたときに生き延びるにはどうしたらいいかと言ったらやはり自分で食べ物が得られて、要はソーラーシェアリングの発電事業があれば現金収入もありますよねと。個人で太陽光のオーナーやってる人たちなんかは、本業の勤めがだめになっても太陽光で最低限のインカム（収入）があるからやっぱりそれで食いつなげられるというか生き延びられるんですよね。それはエネルギー事業が分散していくと、個人だったりコミュニティーだったりでそれが出来るようになってそれがまあセーフティネットになっていくと。今回政府がどこまで信用出来るか出来ないかというのは皆さん感覚として分かってきたかとは思うのでね。やっぱりある程度、財布を全部国に預ける制度にしていない以上は、公負担、公福祉というやつですね。そういう仕組みを日本は作っていないので、そうしたらやはり自分でセーフティネットを持っておかないといけない。ソーラーシェアリングというのは、わかりやすく食べ物とエネルギーによる現金収入みたいなところを作れる仕組みになったので、これって多分もっと広まっていれば、日本でソーラーシェアリングが始まってから丸七年越えましたけど、早く広まっていれば苦しい思いをしないで済む人がいたんじゃないかなと。今農家さんだってやはり飲食店とかに野菜を直で出していた人たちは販路が無くなっちゃって、もう原価ぎりぎりで利益ないけどネットショップでさばいている人もいますし、或いは出荷できなくて全部処分するしかないという人たちも出てきてますけれども、そこにエネルギーの収入があったら少しでもそれを補填出来ますしね。その辺はやはり悲しいですけど人間って自分が苦境を経験しないと新しいことに踏み出せないのもまた事実なので、この後に人々の意識が変われば、こっちへの関心も向いてくるんじゃないかなと思うところはありますね。
大川：そうですよね。すごくこの意見に賛同できるのは、僕、不動産の小規模不動産特定事業法をやってるじゃないですか。あれもやはり僕的には理由は後付けなんですけど、2030年には10軒中3軒が空き家になるという国土交通省の調査があって、10軒あるうちの3軒が誰も住んでいない状況になるから、そこに浮浪者や犯罪者が住めちゃうとすごく治安に良くないし、火事などの心配もあると。で、これをなんとかしようという政策があって、一方でコロナでだめになっちゃいましたけど、かなりの数のインバウンドの方が入ってきている。そうすると二つの社会現象があって、おそらく日本の少子高齢化問題も考えると、外国人の方を受け入れてそこで空き家をうめていくという経済構想を、ビジネスとしてマイナスの社会構造とプラスの社会構造を合わせて問題解決をするという話なんですけど。今馬上社長も同じことを仰ってますけれども、一方で就農する人とかがいない状況で農業に関心が集まってエネルギーとかそういうのを自作していないところで、過疎化してしまっている農村地帯にゆるやかなドーナツ化現象をあえて起こして一極集中をストップさせて、地方でソーシャルディスタンスを、健康的な生活をしましょうというのが、同じように起きている社会問題で解決するということに繋がっていくと思うんです。そういった世の中の
- ●を●●したビジネスというのはやはりなくならないし、これから普及していくと思うんですね。そういった観点で考えていくといいんでしょうね。
馬上：ソーラーシェアリングって、私はこれまで、もっと農村を豊かにしようという視点と、それからもう一つは、食べ物とエネルギーを確保できれば死なないで済むという二つの視点から主張してきたんですけど、後者の方はだいぶ注目される社会になったなあと、コロナのあとでね。だから東京でもなんでも仕事がなくなっても、私は大学にいた頃なんかは、知千葉大学って地方出身の学生が多いので、結構実家が農家で、金がなくてもお米と野菜は届くという家庭って結構あったんですね。今それを東京で二代、三代って代を抱えちゃうと、そういうセーフティネットすらなくて、農業をやっている実家セーフティネットというのが無くなっちゃってきていてそうすると本当ににっちもさっちもいかなくなってしまうんですけども。やはり改めて見直してみると、何かしらの食べ物を持っているセーフティネットはすごい大事なんだなと。これは別に個人で一千万かけてソーラーシェアリング一基持っている必要はなくて、シェアして持っていればそれでいいと思うんですよね。米が年間50キロ60キロ、一俵分手に入るとかそういうような形でもなんとか農業にタッチしていくというのがもしかしたらこれからの生存戦略になるのかなとそんな感じもしています。
大川：そうですよね。僕が会議室ビジネス、シェアオフィスビジネスをやってて、コロナが発生している中でウェブセミナーとかウェブ会議と化して５Ｇの世の中になっていってとなるとオフィスって要らないじゃないかというのがすごく普及していくだろうなと、僕もやはりそう思いますし、オフィスというのは持っている必要がないという状況がこれからどんどん加速していくと思って。そうすると逆に僕は余計に●●的なものなのかなと、ただそれはこのパンデミックの中でやるというのではなくて、これが収まったときにやっぱりまだ会いたいよね、収まったら会いましょうねというような。やっぱりさっきウェブセミナーをやっても馬上さん個体から発せられるエネルギーというのは、ウェブ上ではやはり20人が画面に並んでいたって繋がらないし、その空気感とかエモーショナルな部分を臨場感たっぷりに味わう場がやはり必要だし。
馬上：そうですね。
大川：今まで東京への一極集中が進みすぎていたんですよね。だから、僕東京都のインキュベーションオフィスをやっていて●●取りに行こうと。こういうこと言うとあれなんですけど、おそらく東京への一極集中ではなくて、頭のいいお役人さんがいろいろ考えて地方創生というところで、東京じゃなくて地方に目を向けましょうよと言ってて、地方にすごく魅力的なものがあるよと言ってていきなり東京を捨てられるかというと捨てられないと思うので、通信インフラが広がってきて移動手段が広がれば、地方に住みながらでも東京を感じられるし、東京にいながらでも一週間に一度、一か月二か月に一回とかは地方で過ごせる、みたいな、そんなふうに日本全体を遊びつくせる、みたいな。緊急事態宣言やロックダウンとか言ってる中でこういうこと言うべきじゃないかもしれないですけど、それが適正に広がって、チェックが出来たり安全な状況が作れたりすればそういうふうになっていくんじゃないかなと。そういう意味では魅力的な農村地帯を作るというのは、馬上さんの事業の核となる部分ということで、ぜひ今後も続けていっていただきたいなと思っています。
馬上：ありがとうございます。
大川：最後に我々その、起業したいという人に対して、PRも兼ねていろんな起業家の方とお話をしたりとか、コロナの経済対策でこういうのありますよとかやってるので、馬上社長も起業を考えている人に向けて、若い世代に限らず今職が無くなっちゃってる人もいるので、そういう人たちに何かメッセージをひとこといただけたらと。
馬上：ひとことですか。
大川：二、三言いただいても大丈夫です（笑）
馬上：あはは（笑）。そうですね、皆さんも今コロナウィルスの対策の中で、日本政府や日本社会は何がまずいかなとかをいろんな視点で感じると思うんですけど、一番は政府にも「投資」の視点がないんですね。要は今100兆円お金をかけても10年で回収しようと、経済を戻して10年で税金で回収しようと、そういう視点ってなかなか日本人って持てなくて、或いは日本的な組織ってそういう視点が持てないんだなとすごく感じるんですね。それに対して今回明らかになったのは、例えば自分が住んでいるところか働いている場所によってリスクがすごく違ってくることですね。今回の、国からくれる10万円というのあったじゃないですか、あれも一番早い自治体は5月1日に払いますって出てたし、今朝日経で出てたけど静岡県では払えるのは6月以降ですとか出てました。自分が住んでいる自治体の能力によって、日本国に住んでいても全く違う生活環境というものが生まれてきてしまう。そういう意味で東京なんかだと、東京都はものすごくお金を持っているのでそういう意味で事業者向けへの支援も手厚いけれども一方で数が多すぎて手が回らないとか、おそらく23区なんかもそうだと思うんですね。そういった意味でいくと自分の事業もまず長期に見ていかないといけない。起業というのも自分に対する一つの投資だと思っているので、自分の能力でいかに稼いでいくかというところと。それから2019年までの社会ってもう戻ってこないんですよ。どう考えてもこのコロナウィルスの問題を経た後って。これって第三次世界大戦を世界が経験しているようなものなので、第二次世界大戦の前と後くらいの世の中の変化が来ると思うんですよ。そうしたときに、私、大学でもキャリア教育とか学部一年生向けの授業を持つときに若い子たちに言うのが、皆さんが考えている「自分がこうなりたい」とか「こういう夢がある」というのは、今日と同じ世の中が明日も続く前提で考えてますよねと。社会が今のまま続いていくといううえで自分が今こうしていきたいというのがあると思うんだけども、やはりこうやって一夜というかすごく短い期間で世の中が劇的に変わってしまうことが出てくるんですよ。そうすると、やはりこの後の社会がどうなるのかなということを歴史から学んで考えてみてビジネスに挑んでほしいと。要はこんな環境でも儲けている会社というのはいっぱいあるんですね。売上が上がっている会社もあるとおもうんですよ。戦争の時って、伸びる企業はめちゃくちゃ伸びるんですよね。それは軍需産業だったりとか。ビジネスというのは非対称的なモノとか情報とかでお金をもらうという話なので、当然世の中が劇的に変わるときって、今まで思いもしなかったビジネスが生まれてきて、それが今稼げている、儲けている企業や事業はたまたまそれに当てはまったと。これから今大川さんと話しているこういうリモートでのコミュニケーションはおそらく活性化するでしょうし、多分さっき大川さんの話聞いてて、リモートワークが当たり前になってきたらおそらくは当然東京にオフィスビル持っている企業は困ったことになるし。一方でおそらく日本で1990年くらいからずっと言われてきた「なんで日本ではリモートワークが出来ないのか」ということについて、日本の住宅事情が適していない、自分一人で書斎がないとか、作業するスペースを考えてない。下手するとワンルームマンションが流行らなくなるかもしれない。必ずワークスペースと生活するスペースを分けられるような不動産と言うのがもしかしたら今後ウケるようになるかもしれない。そういう変化がどんな産業にも生まれてくるので、まず今の時期はそこにアンテナを張ってほしいというのがあります。それから最初に言ったように、どこの地域でビジネスをするのかというのも事業継続にすごく影響してくる部分も出てくる。やっぱり法人で起業してビジネスを始めれば、住んでいるところに法人住民税を納めなければならないし、それに対して緊急時にどれだけ行政が支えてくれるかと言ったら今回本当に地域差が出たので、そういった多分これまでビジネスのファクターとしては考えてこなかったところもしっかりと盛り込んでいって、あとはもう環境に応じて機動的にビジネスを変えられるというか。本業一本ではなくて二つ三つくらい軸を持って多様化していく、そこにビジネスというものを位置づけていくということも考えていってもらえれば、これから後にくる所謂アフターコロナとかポストコロナとか言われる社会で、より一層の新しい世界が開けていくのではないかなというふうに思います。
大川：ありがとうございます。あの、おしまいになんですけど、僕、4月からうちのインキュベーションオフィスに入ってる方で、ちょっと病気になっちゃった方がいて、そこの若い社員を、行くところがないからうちに受け入れて、そこで雇用調整助成金を使って研修しているんです。こういうyoutubeを見ろとか、僕がいろんな経営者の方と話をしているのを見ろとか言ってるんですけど。僕が聞いていても馬上社長のお話はすごく勉強になるし、こういうものの見方をするんだということがすごく勉強になるんです。ただこれ、僕ら会社を経験してきた人間はよくわかってるんですけど、
馬上：そうですね。
大川：それを、思っただけじゃだめで、自分の会社でどうやっていくか、それによって自分の生活をどう変えていくかということを実践できる人間だけ、変えられる人間だけが生き残っていけると。そういったものを聞いてくれる方が千差万別の受け取り方をすると思うのでそれを自分たちの中でどういうふうに生かすかと。生かすも生かさないかも本人次第だと思うので、そういうような発信を継続的にやりたいなと思うわけです。次回それであの、奥様に。
馬上：次回私の妻がこちらの対談に参加させていただくんですけども、彼女は今自分の実家のある千葉県のいすみ市で●●牧場という牧場で、ミルク工房という自分でカフェを経営しています。メインはジェラートだったり牧場にあるチーズ工房のチーズを販売したり軽食とか飲食とかで出したりしているんですけれども。本人自身も高校卒業して１８ですぐカナダに飛んで、向こうでカレッジも卒業して何年も働いてそこから自分の実家に戻って今ビジネスを自分で立ち上げてるという、まあ私もサラリーマンしたことないし彼女もしたことないしというそんな夫婦なんですけども。妻の場合は牛とか生き物が大好きというところから派生して、いろんな人に食育、ではないですけど食のことに関心を持ってもらいたいという思いがあるのと、あとはやはり今コロナウィルスの問題で世の中が変わっているときに非常に苦悩しながらですね、ビジネスを続けているところはあります。やはり東京都下の飲食店さんとかとは環境が違うんですね。意外と人が来ちゃうんですよ、牧場だし。人が別に密集もしないだろうとか気分転換に良いだろうとかいろんな事情があるんだと思うんですけど。まあそういったのとは違った事業に携わる当事者の声が聴けると思うのでまた次回、ご期待ください。
大川：ありがとうございます。なんか、今日か明日かわからないんですけどまたテレビ出るって。
馬上：9月3日、日曜ですね。
大川：本当にすごくメディアに取り上げられてて。
馬上：メディアにはいっぱい出てます。
大川：有名ですもんね。楽しみです。今日はこんな感じで、ありがとうございました。
馬上：はい、ありがとうございました。
千葉エコエネルギー株式会社馬上社長との対談③
大川：思いの丈を、いろいろ国に対して思うところとか。
馬上：あはは（笑）
大川：よろしくお願いいたします。
馬上：ええ、お願いします。前回の対談の時も結構いろいろとですね、日本が今回のコロナウィルスの話の中で、まあ政府の話とか地方自治体の話とか、それから起業家の皆さまとお話とかさせていただいたんですけど、やはり自分は政策の研究者なので、もうちょっとその制度的な政治的なそのところの視点で、で今の政治とかはどうなのかとかを少し研究者の立場からお話していきたいなという時間を頂きましたが。で、前回もお話したんですけども、やはり日本の政治って場当たり的なんですよね、どんな政策をするにしても。継ぎはぎで場当たりで、ネットでの批判が高まったからこうしますとか、そういうことになってしまう。それって一番の問題は何かというと、こういった非常事態の時にどうするかという計画がそもそもないんですよね。これってお隣の韓国とか台湾が今コロナウィルスをうまく収束させることが出来ていたりとか、台湾なんかはマスクをうまく皆が買える仕組みを作ったりだとか或いは韓国が本当に国民のいろんな情報をスマホとかから吸い上げて感染者追跡とかしたりというのもあったんですけども。韓国や台湾と、日本が違うところと言うのはこれはもう分かりやすく言えば、戦争に備えた体制があるかないかなんですね。で、韓国って普段北朝鮮との間で「準」戦時中なんですよ。いつ何があるかわからない体制であって。台湾ももちろん中国本土と対立構造があって、そうすると今回例えばアメリカのトランプ大統領がメーカーに対してマスクを作れとか人工呼吸器を作れとか、国防生産法とかいう法律を持ち出したんですね。あれ本当は戦争のときに軍需物資を企業に生産させるための法律なんですけど、それを今回使ったと。で、お前らマスク作れとか呼吸器作れとかということでまあ指示を出せる体制であったと。或いはそういう事態が起きた時に国はどうすべきかを全部決めてあるのでしっかりと体系だった行動が出来ていると。日本はそういうのもなく場当たり的な決め方をしてしまうので、結果的にこうした時に最終的にここに物事を着地させたりとか、それに対してこういう順番で物事を決めていかなければいかないよねというのが全く出来ていない。前回もお話しましたけど、今とにかく百兆円を使ったとしても、税金で10年、２0年かけて回収すればいいよねという、ある種我々も今、復興所得税ってとられてますけど、０．２１％くらいですね、あれも言うなれば東日本大震災からの復興に関わる費用を皆から少しずつ長期的に回収していこうねという仕組みで。同じことをやればいいんですよね。ちょっとずつ所得税上がるけど20年かけて回収しますとか30年かけて回収しますとか。或いは今、日銀が国債の無制限の引き受けとか始めていたりとか、資金供給もしようとしています。しかしやはり企業を救うときに国が何を出来るか、例えば日本政策金融公庫なんかが出している「資本制ローン」ですとかあの辺をもう少し仕組みを組み替えて、永久●●の資本を入れると。金利だとか配当分だとかをずっと払い続ければ、国が例えば一億円出したけれども、あとはそれを返すも返さないも好きにしなさいという。まあ、返さなかったら入ってる期間中ずっと配当もらうだったりとか、そういった資本注入の支え方とかも中小企業なんかはしないといけないと思うんです。そういうところもやはり市場自体何が起きるか考えて備えていないからそういう考え方が出て来なくて。で、今
中小企業の経営者もじゃあどうするべきかというときに、やはりそれって日本人としてこの状況で、第二次世界大戦の時に企業はどうふるまったとかとか、当然あの時代だってモノは入ってこないし、人も動かないし、あまつさえ国に物資は持っていかれちゃうし、というような事態でそれでも商売を続けてきたりとか逆にビジネスを盛況させたりした人たちがいるので、そういうときに何が起こったかというのを経営者の人には振り返ってもらいたいというか。そこに多分私たちが学べるところはあるのだと思うんです。あとは、前回、起業される方たちへのメッセージとして言ったんですけど、やはり事業のポートフォリオは多角化しておいたほうがいいと、やはり中小企業であっても。だから私も自分の会社はコンサルと農業と発電という事業があって、それ以外に私の講演やセミナーとかいろんなのがあるんですけど、一つ二つ潰れても他で支えられるような形であったりだとか。あとはそもそもの働き方を変えるというのもあって。これも今回お話しておきたいと思うんですけど、多分コロナの後の働き方って、一つは今いろんなテレビ番組とかでありますけど「夫婦で何十年も続けてきたお店をたたまなければならない」とか「これだけの歴史のある旅館を閉館にしてしまいます」とか、やはり一本気にビジネスを重ねていくというのは良いことなんですけど、そこを支えきれない状況になった時にはそれも一瞬で失われてしまうという。そういうところに対して、それは社会環境だからしょうがないよねとか、やはり事業化に備えてこなかったというところに批判されるのかと言ったら、経営者の責任というのはそういう事態も想定しておかなければいけないというのがあるんだと思うんです。この後の世の中がどう変わるかというのかで言うと、私、自分の会社でも思うんですけれども、会社と言うものがある種従業員を守り切れないパターンも出てくるわけですね。それは大きい企業であれば当然内部留保を使って守れますよと、そういう意味では守れない中小企業で働くべきかどうかというのは、逆に働き手側もそれを見なければいけない。だから大企業志向は良いか悪いかは別にあるんですけど、運転資金が一か月で尽きるようなところで働くことが自分のリスクヘッジになるのかどうかというところはやはり考えなければいけないですし。そうした時に、働くということ自体、会社というもの自体だんだんプロジェクトみたいになっていくのかなと。その会社がやりたいものというプロジェクトに自分は参加しているだけであって、それが終われば次の企業に移っていくとか、或いは複数のものに同時に首を突っ込んでいくのか。副業が「サブ」という意味ではなくて「マルチ」という。マルチに仕事をやっていくという副業というものが当たり前になるでしょうし。一本で自分が生計を得ることの危なさというのは実感してるでしょうし。それに対してまあ、最近はフリーランスの問題とかまた別のところで浮き彫りになって来ましたけれども、やはり日本のサラリーマン志向と言うのとか勤め人志向というのとかは、おそらく今回の問題の次って、自治体にも波及するかと思います。自治体の財政も悪くなって、もう公務員すら安定でなくなるという事態が起きた時のためにやはり今から自分の考え方を変えていって。私なんかは自分の会社なんかは、会社のネームバリューとそれから人脈とかにソースはあるので、その中で自分が●●してくれるスタッフがいると、やりたいプロジェクトも実現してくれるというような世の中に多分なっていくと思います。そうしたときに、改めて政治のところを見ていくと、政治家が本来持たなければいけないのは大局観ですね。50年、100年先とか。今回のこれをしても、長期的にどうやってそれを復活させていくのかとか或いは国として残していかなければいけないところは何なのかを見つけていくというね。その次に、その視点でいくとビジネスも国にとらわれなくてもいいというところがあると思うんですけど。結果的にこの、ボーダレスとかグローバル化という社会の中だと、コロナウィルスで明らかになったのは、感染症が起こるとどこの国にいても一緒だぞという話ですね。ただ一方で、国によって対策によってスピード感とか、人口が数百万人の国だったらもうほぼ皆が罹っちゃったから集団免疫がついて終わるねということも出てくると思うんですよ。そのあたりがやはり、自分がどこに属しているのだとかどこを拠点にしていた方が自分のビジネスを存続させるのにベストなのかということは明らかになってくると思うので。そこは今回のいろんな政府の動きとかを見て、自分が生きていく拠点をどこに置いたらいいか。日本国内も地方自治体も一緒ですけど千葉県の知事なんかみてるとちょっと悲しくなったりするんですが（笑）。
大川：あはは（笑）大阪なんか、結構頑張ってますもんね。
馬上：吉村知事とか。あとあまり取り上げられないんですけど和歌山の知事さんすごいですよ。ごく初期に感染経路不明の感染者が出た時に、知事が真正面で話してましたからね。あれはすごかったです。そういう人は評価されるべきだし、地方の政治家が存在感を出せる機会だと思うので、こういうのを見て選挙とかも行ってほしいと思います。まあ少なくとも何県に住んだらいいかとかと言うのがかなり変わると思います。今回の件でね。
大川：千葉県と言っておかないといけないんじゃないですか？（笑）
馬上：いや千葉県のメリットはですね、県を頼らなくてもなんとかなるかなという。自然豊かで暮らしていけるので。で、行政に期待することって何かというと、今回のことで結構分かってくると思うんですよね。お金かかって、と言ったって何十万しか配れない。例えばそのときに固定資産税を免除しますとか猶予しますとか、法人住民税はちょっとの間待ちますとかというのをスピーディーに言えるところをむしろ頼ったほうがいいかなと。私も千葉県というか、実家のある千葉市のほうが市長がすごくしっかりしていらっしゃってすごいなと思っているので、やはり株を上げたなと思いますね。非常事態と言うのも人間の本性が明らかになるし、システムの適、不適もわかってくるので、そういうところに少しでも目を向けるべきと言うか、そういう方は見ていって、収束した後の世の中で自分がどうふるまうかという参考にしていただくといいのではないかというふうに思います。
大川：先ほど公務員も安定ではないという話で、例えば法人住民税とか固定資産税という地方税にあたる部分を、地方自治体の判断で「こういう状況だから免除します」「遅らせます」とか。まあ免除だけについてですと、それだけ税収が減るわけじゃないですか。
馬上：減りますね。
大川：そうすると人件費とか地方の会計でやっているところはそれだけ苦しくなる。一方で、今回国がいろいろ出してくれる補助金と言うのは、日本銀行券というのは国が刷れちゃうわけじゃないですか。でも地方は通貨を生み出す能力はないわけで。で、地方の庁のほうが民間に近い経営感覚を持っていて、採算とか歳入歳出ですかシビアに見ていくことを考えると、やはり国はちょっと都道府県単位でみてあげて、まあ、やってるんでしょうけどそういうのを見て、優秀な知事や市長がいるところに負けちゃうでしょうから。だから馬上さんが言っているように自分がどこに住むのかというのはそういう単位でみた方がいいなと思いました。あと結構強い言葉で最初言ってたけど「戦争」というような。
馬上：はい、そうですね。
大川：我々世代が●●するような言葉をつかって、でも僕はその、目を背けてしまうような言葉とか字面だけど、あえてここは見た方がいいのかなあという。本当にコロナの前と後とで世の中が変わるとか。確かに仰る通り、隣国の朝鮮半島や、僕のクライアントで台湾に住んでいらっしゃる方がいるんですけど、やはり東京から台湾に戻ってくるときにリストバンドをされていてそれとスマートフォンを繋げられて自分の動きが見れるようになっているというのは、戦時中にそういう体制をとるということを決めているからと先ほど馬上さんが仰ってるのを聞いたときに、やはり日本と言うのは戦争から目を背ける文化というのが出来てしまってたからそういう対応が出来ていないのだと。そうするとやはり憲法九条とかそういう問題にまで根は入ってくるんだろうなと思います。あと、もしかすると安倍さんはそこまで念頭に入れてやってるのかどうかわからないけども、確かに異常なんでしょうね、戦争というものを放棄するという九条の条文が、もしかすると僕たちの思考をそこで止めてしまっているという。戦争を肯定するというのではなくて周りの国がどう動いたときにどうこっちが動くかということを考えた時に、どうしても「戦争」という表現を使わないのでそこの議論にならないわけだから、そこを議論していくというのは必要なことなんだろうなというふうに馬上社長の言葉を聞いて思ったんです。本当になにかあったときにどう動くかを決めるときにそういう言葉を避けて通れないから、その言葉について考えたり国のあり方について考えたりしていくというのは、まあ仰った通り、経済人たちもそこを考えないといけないのはこういうことなんだろうなあとお話を聞いていて思いました。
馬上：はい、ありがとうございます。戦争というのも結果的に今その外出自粛要請とかは出ている中でその私権の制限という言い方をよくしますよね。人の権利を制限するのはいかがなものかというものですけれども。戦争で死ぬというのは一番の私権の制限だと思うんです。自分の意志に関係なく死んでしまうのですから、そういう意味では人間にとって最悪の事態があってそれを避けるため、予防するために何をするかというのが、非常事態に向けた一番の仕組み作りで。前回もお話ししましたけどプロダクトって大きいものから小さいものに向かって行くのが進歩だと言ったんですけど、社会の仕組みというものも、一番ひどい状態を前提にしたうえでそれをだんだん緩い状態というかもう少しライトな状態に移行させていくというのが、政策とか政治の仕組みも一緒なのでね。で、一番ひどい状態を想定出来ていない日本というのはその手前状態のコロナウィルスでもこういうふうに苦しむことになるわけですね。そんな発想を持っています。
大川：ご専門の公共学というのはそういう学問なんでしょうね、お話を聞いていると。
馬上：まあそうですね。社会科学の一分野でもありますし、私が卒業した総合政策学科というのも要は政策という社会問題の処方箋を作るところだというふうに言われてきたんです。そういう点では私の今の考え方というのは大学で学んできたことがベースにあるということですね。
大川：そういうことですね。大きな政治判断をするときに何が本当に●●かというのを考えて自分たちの行動を決めていくと。
馬上：そうですね。
大川：そこに関して言うと、選挙で選ぶ人もそうだけど、自分たちのリーダーの考え方をよく聞いて、通信が発達した世の中になるのであれば、今回僕らのこれをyoutubeにあげたときに、馬上社長がどういうふうに考えているんだろうとか聞こうとするならyoutubeにアクセスするなら聞けちゃうわけですよね。だから政治家の人たちもこういう対談とか自分の考えをきちんと述べている動画、そこにアクセスすればそのリーダーの考え方もわかるというものをインフラとして整備しておいて、そしてちゃんと選挙に生かす。中身をみる。語弊はありますけど芸能人の方とか人気投票とかではなくちゃんとした中身を話せる人がいてその方を選ぶという環境づくりをしていかないといけないですね。
馬上：そうだと思います。
大川：今回もありがとうございました。
馬上：はい、ありがとうございました。
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